Žurnalas „Legendos“ 2018-uosius metus vainikavo Vytauto Landsbergio interviu ir archyvine jo nuotrauka iš 1988-ųjų mitingo Vingio parke. Tačiau tuomet pokalbis sukosi ne tik apie lemtinguosius Lietuvai metus, bet visą profesoriaus gyvenimą – nuo pat vaikystės iki laimingos vasaros, kai susipažino su žmona Gražina – prieš penkerius metus ji dar buvo šalia; nuo tautinio pakilimo laikų iki jubiliejinių mūsų šaliai metų. Paties politiko 90-metis jau irgi baigia ištiksėti: spalis – gera proga jį pasveikinti su 91-uoju gimtadieniu.
Kviečiame atiduoti savo balsą už šią legendinę asmenybę bei kitus nominantus „Mylimiausios Legendos“ rinkimuose ČIA.
Vakaro saulė išlenda iš baltų debesų spiečiaus nuklodama seną sodą aukso kilimu. Išlakios pušys ant Kačerginės kalvų priešais Landsbergių vasarnamį irgi nusidažo ugnimi. Priešais mane išblukusiame fotelyje įsitaisęs profesorius Vytautas LANDSBERGIS pasakoja apie savo tėvą, prabėgusias vaikystės vasaras, apie gyvenimą nepriklausomoje Lietuvoje, kuri statė miestus, gydė žmones, savaitgaliais kuitėsi užmiesčio daržuose nė nenujausdama, kiek mažai laiko jai liko.
Pirmasis mūsų susitikimas vyko rugsėjį, kai profesorius dar nebuvo paminėjęs savo 86-ojo gimtadienio dideliame šeimos rate, apsuptas vaikų, anūkų ir proanūkių. Saulei leidžiantis sodybą apgaubė aukštų medžių šešėliai. Matinio stiklo lempa palubėje galų gale liko vienintelis kuklus šviesos šaltinis dviem pašnekovams ir tuzinams aplink ją šokančių laibų mašalų.
2018-ieji praūžė kaip jubiliejų ir simbolių metai mūsų šaliai. Kokie jie buvo jums pačiam?
Man tai savotiški, nes sutapo su sveikatos problemomis, tam tikra krize. Prasivoliojau ligoninėje keletą mėnesių. Dabar reikalai šiek tiek stabilizavosi.
Lietuvai praėję metai reikšmingi kaip žadinę ar skatinę žmonių atmintį, galbūt leidę daugiau susivokti, kas aplink dedasi, suprasti, kad negyvename ramiame pasaulyje, kuriame problemos išspręstos, priešingai – jų gausėja ir dar nežinia, kuo baigsis. Virš Lietuvos kabo visokios grėsmės, įskaitant ir Astravo, kuri man labai rūpi ir daug minčių, laiko atima, – visuomenė tuo nelabai domisi. Gal fatališkai priima: kaip bus – taip bus, išgalabys mus – tai išgalabys. O gal išliksim?
Kai pažvelgiate į savo paties gyvenimą, kokie atsiminimai atrodo ryškiausi?
Aš, deja, turiu gerą atmintį. Labai daug dalykų atsimenu ir kartais kai kas man net priekaištauja – jeigu atsimenu visokius dalykus apie visokius žmones, vadinasi, kerštingas. Kai girdžiu demagogiją ar melą, patikslinu, kad ne visai taip yra, primenu, jog buvo vienokių ar kitokių dalykų. Sako, va, Landsbergis negali pamiršti... Aš ne iš piktumo, tiesiog atsimenu.
Ryškūs išlikę vaikystės prisiminimai. Okupantai, karai ir visa kita. Net ir čia, kur mes dabar sėdime, buvo visokių įvykių. Šitas namas stovėjo uždarytomis langinėmis, buvo vaizduojama, kad viduje nieko nėra, nes vyko sovietiniai trėmimai. Čia gyveno kelios moterys ir vaikai, įskaitant mane. Pro langinių plyšius žiūrėdavome, kas darosi. Pamenu, gatvėje prie vartelių sustojo sunkvežimiai su kareiviais, jie iššoko, trainiojosi aplinkui. Kaimynę senutę, buvusią dvarininkę, tokią Dambravičienę, išvežė į Sibirą. Ji ten ir mirė.
Mano tėvas buvo gavęs gerų honorarų už projektus, tai nutarė įsikurti Kačerginėje. Nusižiūrėjo parduodamą sklypą. Šitas medinis vasarnamis ir sodas – dar iš tų laikų. O štai ten toliau, matote tą kalnelį, kur prasideda miškas? Ten stovėjo nešildomi vasarnamiai. Juos vietiniai nuomodavo kauniečiams, to meto buržuazijai.
Prisimenu, kaip žmonės gyveno anuomet, – tai buvo draugiškas, ramus būvis. Teisingai Lietuvą statė. Atėję bolševikai viską suniokojo.
Vaikystės svajonių vieta
Seno namo šeimininkui knieti viską parodyti. Kylame iš savo vietų palikę arbatą terasoje, po kojomis tyliai girgžda medinės lentos. Vytautas Landsbergis vedasi į namo gilumą, kur kambariai su XX amžiaus pradžios baldais ir tarpukario paveikslais ant sienų. Namų pasididžiavimas – didelės dailios koklinės krosnys. Kaip sako profesorius, labai praktiškas statinys. Galima gyventi ir žiemą. Virtuvė – irgi pritaikyta nuolat gyventi, nors pats jis kitais metų laikais čia užsuka retokai.
Šeimininkas pasakoja apie metą, kai šiose vietovėse dar nebuvo elektros, o žmonės Kačerginėje naudojo dideles žibalines lempas. Vokiečių laikais atsirado karbido lempos. Nusijuokęs prisimena, kaip vyresnysis brolis Gabrielius slapta sprogdino žuvis Nemune, iš karbido pasidaręs užtaisus.
Mano pašnekovui tai iki šiol vaikystės svajonių vieta. Tiesa, čia daug kas pasikeitę, Kačerginėje pristatyta mūrinių namų. Lansbergių vasarnamis aukštų medžių apsuptyje – tarsi koks reliktas, nors anksčiau visi panašiai atrodė.
Mažasis Vytukas buvo smarkus. Papasakoja, kaip su vietos vaikėzais „nenaudėliškų prasimanymų“ tikslais buvo susibūrę į gaujelę. Eidavo rudenį per tas dačias žiūrėdami, kas nesaugiai palikta vasarotojų. Kartais ir rasdavo kokią uogienę ar kitokių smulkmenų.
Landsbergis – tokia įprasta ir kartu retoka Lietuvoje pavardė. Girdėjau įvairių versijų: kad tai Latvijos didikai, o gal kadaise užklydę cirko artistai. Kaip yra iš tiesų?
Ne, jokių cirko trupių nebuvo. Tai vokiška pavardė, šaknys siekia Vestfalijos Landsbergius, o genealogijos medis – Kuršą. Jie ten atsirado XVI šimtmetyje, o XVII pradžioje pirmas Lietuvos Landsbergis, vardu Evartas, apsigyveno Pamūšyje, Aukštaitijoje. Jis valdė žemes, turėjo Pamažupės dvarelį. Buvo vedęs Aną von Tyzenhauzen, gal ta proga ir gavo kraičio. Taip čia prasidėjo Landsbergiai.
Abu seneliai – ir Gabrielius Lansbergis-Žemkalnis, ir Jonas Jablonskis – mirė dar prieš man gimstant. Mačiau tik bobutę Konstanciją Jablonskienę. Motina buvo akių gydytoja, turėjo privatų kabinetą. Tėvas – architektas, projektavo ligonines, gimnaziją, bažnyčias.
Jūsų tėvas garsėjo kaip veiklus žmogus. Ar rasdavo laiko būti kartu, vakaroti su šeima?
Tokiam berniokui kaip aš nelabai reikėjo tų vakarojimų – turėjome savų užsiėmimų. Vasaromis Kačerginėje virdavo tikras gyvenimas. O kitu laiku Kaune tėvai daug dirbo, turėjo tarnaitę ir vaikų auklę. Pamenu ją, buvo latvė. Tėvai norėjo, kad mokėtume vokiškai, vadinome ją froilen ir lipchen – meilute. Šeima Kaune gyveno gerai. Paskui atsirado Kačerginė, o tėvas juokaudavo, kad mama turi ūkininko atavizmą, nes ją traukia prie žemės: prižiūrėjo daržą, sodino daržoves, augino gėles.
Turėjau mylintį tėvą, jis buvo įdomus žmogus. Mums gal neskyrė labai daug dėmesio, bet kai kuriuos esminius dalykus padarydavo. Tarkime, pažadėjo mano sesei ir pusseserei nuvežti į Italiją, kai baigs gimnaziją. Mergaitės to rimtai nevertino, bet jis vieną dieną sako: pakuokitės daiktus, darau jums vizą. Tęsėjo pažadą, nuvežė jas į Italiją su mašina.
Jis buvo automobilistas mėgėjas, mėgo greitai važinėti, tik kartais tas baigdavosi griovyje. Mama labai nerimaudavo. Net išmokė brolį sakyti „Tėte, vazuok pamazu“. Tas palinkėjimas išlikęs šeimoje.
Prieš pat karą tėvas išgirdo, kad parduodamas ūkelis netoliese, nederlingose, smėlėtose, bet labai gražiose vietose prie šalto upokšnio, pilno upėtakių. Vadinosi ta vieta Dievogala, gal kadaise buvo susijusi su kokiu nors šventu dalyku. Brolis ant savo dviračio strypo vežiodavosi mane vakarais pas ūkininkus paimti šviežio pieno.
Mūsų namuose lankydavosi Pranas Mašiotas, vaikų knygų autorius. Vadinome jį dėde Praniu.
Prisimenu, kaip žmonės gyveno anuomet, – tai buvo draugiškas, ramus būvis. Teisingai Lietuvą statė. Atėję bolševikai viską suniokojo, šeimas ištaškė, atėmė butus, namus. Išmetė iš namų net senuką Mašiotą – prireikė kariuomenei ar dar kažkam.
Papasakokite apie savo brolį Gabrielių. Kaip jis įkliuvo naciams?
Draugavo su Valdu Adamkumi, kuris tuomet buvo Adamkevičius, ir prezidento sūnumi Liūtu Griniumi. Ir mane trumpam buvo priėmę į kompaniją. Vienoje palėpėje visi mokėsi šaudyti iš tikro ginklo, bet naciams juos įskundė už pogrindinę organizaciją ir laikraštį „Jaunime, budėk“. Tai vyko 1944 metais.
Padarė kratą, jį išsivežė. Laimei, nerado ginklo ir tų proklamacijų. Tėvas leidosi į Vakarus ieškoti Gabrieliaus. Ir galų gale surado – Landsbergo kalėjime Vokietijoje. Įdomus sutapimas. Beje, tame pačiame kalėjime kadaise yra sėdėjęs ir Adolfas Hitleris. Vėliau tėvas su broliu išplaukė į Australiją.
1959 metais likau vienas, patyręs asmeninio gyvenimo krizę. Mano žmona nuėjo kitur ir ištekėjo už kito. Tada iš Australijos parvyko tėvas ir tapo man didele atrama.
Gyvenote pasiturimai. Kaip sovietmečiu pavyko išvengti tremtinių sąrašų?
Su mama gyvenome dviese, nes tėvas, sesuo ir brolis buvo pasitraukę į Vakarus. Kartais nenakvodavome namuose, miegodavome pas kompozitorių Balį Dvarioną, kol praeidavo pavojus. Mus jis lyg ir aplenkė, nors pusseserę Rimą Jablonskytę su vaikais jau buvo uždarę į vagoną. Tačiau jos tėvas sugebėjo kažkokiu būdu juos išvaduoti.
Tam tikras situacijas reikėjo išgyventi. Aplink vyko keisti dalykai. Mokykloje mus ėmė mokyti „Katiušos“ ir kitų bolševikiškų dainų, kalbėti rusiškai. Aš nieko nesuprasdavau, žiūrėdavau į draugų sąsiuvinius spėliodamas, kaip kokią raidę rašyti.
„Vedė jis, vedžiau ir aš“
Kada ir kaip jūsų gyvenime atsirado šachmatai?
Čia, vasaromis Kačerginėje. Tėvas su Baliu Dvarionu žaisdavo, o mes žiūrėdavome. Paskui mane išmokė ėjimų ir aš greitai pradėjau jį aplošinėti. Kitas tėvo draugas, generolas aviatorius Antanas Gustaitis, gerai žaidė. Malonu prisiminti, kad jis turėjo su manimi rimtai paplušėti žaisdamas. Tuomet man buvo gal septyneri.
Vėliau jau prie sovietų, lankydamas jaunimo užimtumo klubą Kaune, buvau pusiaukelėje į profesionalius šachmatininkus. Turėjome trenerį rusą, pavarde Čukajevas. Žaisdamas šachmatais išmokau rusiškai, daug važinėdavome į kitus miestus. Vėliau pramokau visai laisvai, rašiau straipsnius, sakiau kalbas. O štai mano vaikai rusų kalbą supranta mažai, anūkai išvis jos nemoka.
Mikalojus Konstantinas Čiurlionis – ko gero, garsiausias naujųjų laikų lietuvis, jūsų gyvenime palikęs esminį pėdsaką.
Rašiau straipsnius apie jį, dariau muzikos įrašus, skaičiau paskaitas visuomenei. Ne tik Lietuvoje, bet ir kitose respublikose. O artėjant 1965 metams, kompozitoriaus devyniasdešimtmečiui, mano draugai pradėjo kalbėti, kad reikėtų sukurti dokumentinį filmą. Parašiau scenarijų, konsultavau dėl muzikos ir paveikslų. Didžiuojuosi tuo filmu.
Jeigu būtų suteikta stebuklinga galimybė susitikti šį kompozitorių, ko paklaustumėte?
Studijavau jo aplinką, laiškus, mintis, todėl turėtume apie labai daug ką pasikalbėti. Kartais atrodydavo, kad Čiurlionis man – kaip brolis. Dabar aš jau daug vyresnis už jį. Bet atrandu nemažai bendrumų. Nesilyginčiau gabumais, nebent interesais, akiračiu.
Jo paklausčiau kai kurių dalykų, kurie paliesti atsiminimuose, su humoru paminėti laiškuose. Tokie hipnotiniai, transcendentiniai dalykai, teosofija. Nors šiaip nesu linkęs į tokius teorinius pasvaičiojimus apie neįmanomus dalykus.
O kaip jums atrodė muzika anais laikais ir kaip atrodo dabar?
Jaunystėje skambėdavo vienokia muzika, greta jos – šlageriai. Kaip papuošalai, saldainiai. Tėvas labai rimtai vertino muziką, bet groti nemokėjo. Iš pirmojo honoraro nusipirko fortepijoną, ėmė pasakas riesti, kad štai dukra užaugusi gros. Visi mėgino po truputį skambinti, bet aš užkliuvau labiausiai.
Pamenu, užsukęs Balys Dvarionas namie „padarydavo džiazą“: ant fortepijono stygų uždėdavo laikraščių, o ant viršaus – raktų, peilių, šakučių, kad žvangėtų. Grodavo kažkokias muzikėles. Tėvas to nemėgo ir pakęsdavo tik dėl draugo.
O štai Antanas Šabaniauskas, Danielius Dolskis manęs kažkaip nekabino, nors kai kam patiko.
Muzika panaši į matematiką – tobuli skaičiai. Jūs ją suprantate. Ir dar žaidžiate šachmatais. Gal kažkas vėliau pravertė politikoje?
Viskas susideda. Visas gyvenimas yra šachmatų partija. Tai treniruojantis užsiėmimas, mokyklose reikėtų mokyti visus vaikus jais žaisti. Žaisdamas analizuoji, kas gali įvykti. Veikia tam tikros jėgos tam tikromis sąlygomis. Įvykiai gali būti inicijuoti tavo valia, bet yra ir oponentas, kurio ėjimus turi numatyti. Juos atspėjus įmanoma laimėti. O jei siaurai supranti reikalus, gali gauti į kaktą netikėtą atsakymą. Manai, kad čia paėjus bus gerai, bet pamatai, kad – po velnių – dar blogiau pasidarė, nes visko nenumatei. Įžvalga, numatymas, programavimas – viskas yra šachmatuose. Ir strategija, ir taktika. Tai ne tik gyvenimo, bet ir visokeriopos veiklos mokykla.
O kada jums šitoje gyvenimo partijoje buvo itin sunku?
1959 metais, kai likau vienas, patyręs asmeninio gyvenimo krizę. Mano žmona nuėjo kitur ir ištekėjo už kito. Tada iš Australijos parvyko tėvas ir tapo man didele atrama. O juk grįžti į sovietų okupuotą Lietuvą tais laikais buvo laikoma kone išdavyste, nes pasitraukusieji į Vakarus laukė tėvynės išvadavimo. Su tėvu buvome nesimatę 15 metų.
Kritikos sulaukė ir jis, ir aš. Man sakydavo, kad nereikėjo tėvui grįžti, nes iš šalies atrodo negerai. Šis sugrįžimo iš Vakarų faktas galėjo būti panaudotas sovietų propagandai, ir tokių mėginimų išties būta. Namo jam negrąžino, dirbti dėstytoju neleido, bet jis galėjo projektuoti. Iš pradžių gyvenome kartu Kaune, mamos bute. Vėliau aš išsikėliau į Vilnių. Vedė jis, vedžiau ir aš.
„Mūsų laimės vasaros“
Kaip susipažinote su Gražina?
Buvome pažįstami iš anksčiau. Ji tremtinė, grįžusi iš Sibiro. Dar gyvenančiai tremtyje Gražinos šeimai palaipsniui leido persikelti į didesnį miestą Irkutską, jame ji lankė muzikos mokyklą, vėliau – į Sverdlovską, bet grįžti kurį laiką dar negalėjo. Gražina buvo atvažiavusi čia apsižiūrėti dar neturėdama formalaus leidimo persikelti į Lietuvą. Vėliau ją priėmė į Vilniaus konservatoriją, ten studijas prof. Balio Dvariono fortepijono klasėje baigė su pagyrimu.
Pamažu Gražina atsidūrė bendrų draugų ratelyje. Mano pirmosios žmonos sesuo Vida prieš tremtį buvo jos draugė, paskui jos susirašinėjo. Toji draugė vėliau nusižudė, jos nebesusitiko, bet Gražina pažinojo ir mano žmoną.
Tais laikais bažnyčioje tuoktis buvo galima tik slapta. Mums tai neatrodė aktualu, nebuvau jau toks tikintis – užteko civilinės metrikacijos. Kai atėjo permainų laikai, kai Lietuva keitėsi iš esmės, ir mūsų santykiai su Bažnyčia darėsi nuolatiniai. Tikėjimo dalykai tapo vis svarbesni. Pasiūliau Gražinai susituokti bažnyčioje, ir ji buvo labai laiminga.
Kas apskritai džiugino jūsų jauną šeimą?
Mums labai daug laimingų akimirkų suteikė baidarė. Keli mano draugai lituanistai jau buvo patyrę baidarininkai, jie pasiėmė mus į kompaniją plaukti Aukštaitijos ežerais. Taip patiko, kad su žmona nutarėme patys įsigyti. Buvo toks žmogus, pavarde Kepalas, jis prižiūrėdavo universiteto elingus Antakalnyje prie Neries. Sužinojome, kad Kepalas yra gavęs aviacinės faneros ir gali padaryti baidarę.
Dar nusipirkome palapinę. Mažytę, bet praktišką. Modelis vadinosi „Kaukazo“. Skirta dviem žmonėms, bet mes ten keturiese ar penkiese sutilpdavome. Per tas keliones po Aukštaitijos ežerus pamėgome atokią sodybėlę ant ežero kranto, kurioje gyveno dvi vienišos seserys. Broliai nužudyti per partizanų karą. Jos turėjo vištų, karvę, o mes ten apsistoję kasdien gaudavome šilto pieno. Gerdavome jį kibirais. Sakydavau vaikams: „Pirmas – be atsikvėpimo, antras – be užkandos.“ Ir taip keturi, kartais ir penki puodeliai pieno.
Aišku, plaukdavome į ežerą meškerioti, eidavome į mišką uogauti, grybauti. Tai būdavo mūsų laimės vasaros. Pedagoginis darbas garantuodavo ilgas atostogas, beveik du mėnesius.
„Nesiliauju daręs, ką galiu“
Besikalbant laikas bėga greitai. Profesoriui dar reikia vykti į pajūrį, o man grįžti į Vilnių. Susitariame po kelių dienų pratęsti pokalbį jo namuose Vilniuje. Išlydėdamas jis dar aprodo įdomesnes sodo vietas. Stabtelime prie didžiulio klevo. Sodintas jo tėvo. Palydėjęs iki pat vartelių Vytautas Landsberis šypteli ir nesusilaiko nepapokštavęs: „Vazuok pamazu.“
Kitas pokalbis – jau sostinėje, jų bute tykioje Žvėryno gatvėje. Kalbamės svetainėje, kurios didžiąją dalį užima fortepijonas ir lentynos su knygomis. Ant sienų – tapybos darbai, kardas, rapyra, čečėnų lyderio Džocharo Dudajevo dovanotas durklas.
Patys kadaise studijų metais ragaudavote bulgarišką vyną su mangų sultimis. Kaip jums atrodo, inteligentų aplinkoje alkoholio anuomet buvo mažiau ar daugiau nei dabar?
Mano uošvis, Gražinos tėvas, pasakojo, kokie aplink Anykščius kaimuose ir miesteliuose būdavo papročiai tarpukariu. Susėda vyrai politikuoti, keturiese ar penkiese. Pasistato pusbonkiuką šnapso. Visam vakarui.
Tas masinis gėrimas prasidėjo ne prie sovietų, o anksčiau. Carinės Rusijos laikas, ypač prie Jekaterinos, girdydavo priverstinai. Baudžiauninkams ir valstiečiams privalomai reikėdavo sugirdyti tiek ir tiek degtinės, būdavo speciali kvotų sistema smuklėse. Sąmoningai, kad žmonės išsigimtų ir jokių maištų daugiau nekeltų. Jekaterina buvo humaniška, ne visus korė.
Menininkų aplinkoje ir prieš karą buvo baisiai geriančių žmonių. Mano tėvas atsimena, kaip dailininkas Petras Kalpokas, turėjęs sudėtingą, dramų pilną gyvenimą, gerdavo. Bet visas tas stilius ar, kaip sakydavo, „gyvenimo cinkas“ atėjo iš carinių laikų.
O jau mūsų studijų laikų pajuokavimai su ta bulgariška gamza, žinoma, nuotaiką pakeldavo. Visokių eksperimentų būdavo, karštą vyną ant plytelės pakaitini, jis garuoja, verda, kartais išsilieja ir net užsidega. Baisoka.
Su literatais bendravau nuo 1962-ųjų. Su Vladu Šimkumi ir Juozu Apučiu kūrybiškai stovyklavome Palšėje. Dar ten buvo toks Vytautas Petkevičius, labai šauniai mums pasakojo savo stribavimo nuotykius. Judita Vaičiūnaitė, Aušra Sluckaitė, visokių imponuojančių panų būdavo. Mano literatūriniai sąlyčiai susiję su žmonėmis, kurie bandė išlaikydami padorumo ribas rašyti.
Akivaizdu: išvaryti sovietinius atėjūnus buvo lengviau, nei išguiti jų palikimą iš savo sąmonės.
O tarp jūsų draugų apskritai buvo daug komunistų?
Tokių draugų neturėjau. Ne. Mes buvome tie, kurių pasipriešinimas pasireiškė bent tuo, kad į komunistų partiją neidavome, net jeigu būdavome kviečiami. Net jei sakydavo, kad tai yra tavo karjeros sąlyga. Ačiū už tokią karjerą, galiu ir be to gyventi. Mūsų rate sukosi būtent tokio nusistatymo žmonės. Dirbome savo darbą, nesistengėme nuversti valdžios suprasdami, kad tai nerealu, kad net ir partizanų pasipriešinimas yra beviltiškas reikalas.
Tais laikais ir vėliau – kur buvo stiprybės šaltinis?
Tikrai stiprių, turinčių įsitikinimus, pagrindą ir charakterį žmonių nėra daug. Kur kas daugiau tiesiog gerų ar neblogų žmonių, kurie buvo pakilę su Sąjūdžio banga, kad neliktų sovietų santvarkos. Ta laisvos Lietuvos idėja buvo ganėtinai aiški. Paskui tie patys žmonės lyg ir sutriko. O ko toliau reikia? Juos labai pagavo sovietinės materialistinės kultūros sindromas. Prasigyventi. Tas užtrukęs tuštybės momentas. Doras, teisingas gyvenimas nėra pirmaeilis dalykas. Turėti, turėti, turėti. O kam? Nesvarbu. Tada galbūt geriau jautiesi. Bet jei mažiau nei kaimynas – jau blogai. Materialistinė ideologija kaip nuokrypis plinta ir iš Vakarų kultūros. Toks yra gyvenimo supratimas. Ribotas ir primityvus, sakyčiau.
Kokių jums visa tai kelia minčių?
Matau, kad nelabai kas priklauso nuo tos labai nedidelės mažumos pastangų. Nesiliauju daręs, ką galiu. Nenusiteikiu beviltiškai, kad neverta nė stengtis. Reikia tikėtis, kad visa išeis į gera, bet kol kas čia yra kažkokios džiunglės.
Kas galėtų išeiti į gera ir kaip tai atrodytų?
Jei žmonės nevogtų ir nemeluotų. Man įsiminė nuo mažens toks liaudiškas pasakymas „Kas meluoja, tas ir vagia“. Matau, kad taip yra iš tiesų. Ir kaip lengvai jie meluoja. Taip pat lengvai ir vagia.
Bet už juos lengvai ir balsuoja...
Na, tai tokie patys. Balsuoja už save panašų ir nemano, kad jo ydos išskirtinės, nes juk „visi taip daro“. Ir labai limpa ta išsigalvoto visuotinumo formulė. Matome tą metodiką kiekvieną dieną. Žmonės prisidirbę, suktybės išryškėjusios, nesąžiningi pasielgimai aiškūs. Ir jie net nesigina. Sako, o tu prieš dešimt metų ką darei? Jiems net nereikia atsakyti už tai, ką padarė, nes kiti kažkada irgi kažką galbūt padarė. Jie sako: niekas negali man priekaištauti, jei aš pats sau priekaištų neturiu. Visi panašūs. Visi mes iš to paties fabrikėlio.
Štai nuotraukoje prie durų jūs su Dalai Lama. Aukštų vertybių žmogus, kai kam sunkiai suvokiamų.
Bet juk jos tokios paprastos, tos vertybės. Žinoma, masė turi kiek kitą kryptį, nes ji veikiama masinės kultūros. Net nežinia, ar apskritai kultūros. Žmonės mano, kad jie mano. Net neįtaria, kad jie ne mano, o tik gromuliuoja pamėtėtas formules, klišes. Jie jas kartoja kaip savo, nes taip patogu ir galvoti pačiam nereikia.
Labai primena tą santvarką, iš kurios su jūsų pagalba šalis kadaise išsikapstė.
Pasirodo, tai giliai sėdi. Kadaise šią bėdą labai aiškiai matė Stasys Lozoraitis. Jis sakė, kad pagrindinis iššūkis yra ne mūsų kelyje stovinti Sovietų Sąjunga, o žmogaus kokybė. Tuo įsitikino, kai pats ėjo į prezidento rinkimus (ir pralaimėjo Algirdui Brazauskui – red. past.). Bet pasirinkimo nėra. Tu turi tokią tautą. Tokius žmones. Akivaizdu: išvaryti sovietinius atėjūnus buvo lengviau, nei išguiti jų palikimą iš savo sąmonės.
1990 metais pasirodė rašinėlis „Istorinė klaida“, kur parlamentas buvo kaltinamas išrinkęs pirmininku jus, o ne Algirdą Brazauską. Kaip jums pačiam atrodo ta istorinė figūra?
Buvo visokių tuomet pasisakymų. Dažnai skambėjo ir kolūkietiškų vertybinių įžvalgų. Man labai įsiminė toks iš provincijos atvežtas išaiškinimas, kodėl blogai, kad ne Algirdas Brazauskas. Pasirodo, jis būtų „rusą ir toliau melžęs“, o mes gerai gyvenę. Bet, va, Landsbergis tą ruso melžimo schemą sugadino, gyvenimas pablogėjo.
Vieniems atrodė gera mintis sukinėtis šalia Michailo Gorbačiovo ir jį apsukinėti. Nemaniau, kad tai išmintinga, nes taip elgdamiesi paskui pradėsime apsukinėti patys save. Tas noras gauti privilegijų ir apsukinėti poną – ir dabar gajus. O tada žmonėms tai atrodė savaime suprantama. Naudinga. Gauti daugiau maitinimo. Panašiai kaip kažkada kolonijose gajus buvo toks žmogaus išminties perlas, kad gudrus veršis dvi karves žindžia. Mums irgi buvo siūlymų – tapti tiltu tarp Rytų ir Vakarų, nes esame tokie pusiau rusai. Gudrus veršis...
Būti šalia pono ir jį apsukinėti yra klasika, aprašyta literatūroje. Visi tie Figaro ir kiti apsukrūs tarnai bei kvaili didikai. Iš to kilo trečiasis luomas, o buržuazija su sveiku protu pamažu pakeitė išsigimstančią aristokratiją. Taip radosi naujoji Europos miestų kultūra. Pirkliai, verslininkai, keliautojai, išradėjai.
Apsimetinėti lietuviai visada mokėjo. Net ir tada, kai Nikita Chruščiovas liepė masiškai sodinti kukurūzus, niekas neprieštaravo. Bet kolūkių pirmininkai su valdžios palaiminimu juos sodino tik laukų pakraščiuose, o viduryje – dobilus.
Buvome gudrūs tarnai ir mokėjome apgaudinėti kvailą markizą. Bet dabar vėl renkamės būti tarnais ir vėl apgaudinėti. Nuėję į Europos Sąjungą pradėjome daryti tą patį. Melžti Briuselį, kuris yra ganėtinai kvailas ir leidžia tai daryti. Moka už nieką. Kad žmonės nelaikytų karvių ir panašiai.
Mozė tas problemas sprendė, keturiasdešimt metų savo tautą vedžiodamas po dykumą, kad išmirtų vergų palikuonys.
Keturiasdešimt Lietuvos metų irgi artėja. Yra labai gražaus jaunimo, bet ar jis paims viską į savo rankas? Mes to tikėjomės. Bet greitai pamatėme, kad senoji partinė nomenklatūra, ypač teisinė biurokratija, kuri turi realią valdžią, užsiaugino savą jaunimą. Nė kiek ne geresnį, tik dar gudresnį. Prisitaikiusį prie naujų aplinkybių ir demagogijų. Juk anie išeidami mums pasakė: „Nieko, mes jus valdysime per teismus.“
Mes labai sunkiai vaduojamės, jei iš viso vaduojamės iš to paveldo. Prisitaikymas yra didesnis, nei mums anuomet atrodė.
Lietuviai labai sunkiai išsijudina. Taip buvo ir perestroikos metu. Atrodė, lietuviai – slunkiai, bet jau kai pajuda, laikykis!
O kas jus anuomet supo: idealistai ar prisiplakėliai?
Buvo labai daug idealistų, bet, žinoma, pasitaikė ir pažeidžiamų, tokių, kuriais manipuliavo. Turėjome Seimą, Vyriausybę pusiau su komunistais. Pamenu, po pergalės rinkimuose, dar prieš kovo 11-ąją, mane Seimo koridoriuje sustabdė vienas įtakingas bendražygis: „Jei manęs nepakviesi į pavaduotojus, aš eisiu prieš tave.“ Štai taip, išmėginimas valdžia.
Tie vėliau vienas po kito nutikę istoriniai išbandymai – kuris buvo sudėtingiausias?
Kai prasidėjo sausio įvykiai, mums atrodė, kad atėjo diena X. Buvome pakišti Kazimieros Prunskienės kainų pakėlimo. Nors tą padarė Vyriausybė, prasidėjo parlamento šturmas. Atšaukėme tas kainas, nors salėje dar kalbėjo, kad nereikėtų to daryti, reikalavo argumentų. Atsakiau – „jūsų argumentai jau įsiveržė į Seimo fojė“.
Tačiau po sausio 13-osios supratome, kad tai dar neįvyko. Diena X išaušo rugpjūčio mėnesį, kai Maskvoje prasidėjo pučas. Man paskambino generolas Fiodoras Kuzminas iš Rygos ir ėmė nurodinėti, ką mes turime daryti. Atsisakiau ir priminiau, kad jis bus už tai teisiamas. Galėjau ir šiek tiek blefuoti visai nebūdamas tikras, kuris anksčiau būsime teisiamas.
Išties – juk viskas galėjo pakrypti visiškai kitaip.
Turėjome trumpą galimybę ir išlipome per orlaidę. Jautėme, kad bus sunku. Maskvai tebuvome maištingas parlamentas. O mums valstybę reikėjo valdyti, naujus pareigūnus, prokurorus skirti. Man rekomendavo Artūrą Paulauską, aš jį ir pasiūliau. Vėliau manęs paklausė: „Ar žinai, kad jo tėvas KGB karininkas?“ Aišku, nežinojau. Nesakė. Nepamenu, kas konkrečiai man jį rekomendavo.
Arba štai Kazimiera Prunskienė. Ekonomistė, mokanti viešumoje gerai atrodyti. Paskutinės komunistų vyriausybės narė, bet ir aktyvi sąjūdininkė. Ji stūmė ekonominės nepriklausomybės idėją, kad liktume prie seno šeimininko, bet su daugiau gėrybių. Pamenu, labai nenoriai padėjo partinį bilietą. O mes juk neturėjome kadrų atrankos, saugumo, kuris tikrintų kandidatus, turėtų failus apie kiekvieną.
Net ir Aukščiausioji Taryba buvo pilna senų kadrų, bet matau – šviesūs žmonės, džiaugiasi nepriklausomybe, sveikina mus ateinančius. Negi visus išmesi. O kas dirbs? Buvo tada įvairių niuansų.
Žvelgiant į praeitį didžiausią įtaką vėliau padarė ne Algirdo Brazausko tapimas prezidentu, o jų partijos pergalė Seimo rinkimuose 1992 metais. Tai nubloškė mus atgalios. Pripratimas prie buvusių viršininkų ir jų paveikus propagandinis mokėjimas kalbėti niekur nedingo. Vietiniai vadovai, žmonėms pažįstami. Tie, kurie labai neprisikiaulinę, laimėjo rinkimuose. Antai, Mažeikiai tada išsirinko Stanislovą Giedraitį – Mykolo Burokevičiaus žmogų, pučistą. Bet žmonėms patiko, kad jis kelius kadaise išasfaltavo.
„Vienintelė, kitos nėra“
Politikoje iš kitų išsiskirdavote ir humoro jausmu. Neteko dėl to nukentėti?
Kartais sau leidi žmogus kalambūrą ar metaforą, paskui ima ir ją iškreipia. Kadaise buvo pavojinga situacija šalyje, likimą lemiantis etapas, nuo kurio priklausė, kur link pasuksime. Buvo sukilę tokie esą nepriklausomybininkai, bet jau tempiantys į kitą pusę, – vyko referendumas dėl Konstitucijos papildymo 1992 metais. Tada kalbėjau aikštėje žmonėms ir pasakiau: „Dabar užleis ant jūsų visą respublikos šunaują. Buvo toks laikraštis, mūsų juodžiausias priešas. Paskui man tą nuolat primindavo, esą įžeidžiau visos „Respublikos“ žmones. O kiek man prirašo, kad aš žmones runkeliais vadinau. Niekad to nesakiau gyvenime. Tai Rolandas Paksas juos taip pavadino, kai dėl žemės ūkio reformų protestuojantys žemdirbiai blokavo kelią.
Vienu metu priekaištavo, esą iš mano veido matosi pašaipus vertinimas kalbančiojo atžvilgiu. O ką man daryti, jei veide atsispindi tai, kad girdžiu kvailystes? Sakiau, kad pasistengsiu neparodyti, bet nepažadu.
O su humoru Lietuvoje apskritai yra visiška nelaimė. Liko tiktai arkliška jo atmaina. Prie to labai prisidėjo televizija su visokiais šou. Vulgariai, apie antrą galą, tada jau žmonėms ir juokinga.
Kažkada sakėte, kad jums gaila Lietuvos, kuri yra paklydusi. Kur matote pavojus ir galimybes?
Gavome Lietuvą, kuri yra sužalota, pažeista, ištvirkinta. Bet ji vienintelė, kitos nėra. Kai kas sako – nusivyliau. Na, nusivylei, ir ką? Pats esi jos dalis, prisidedi prie to, kad ji tokia būtų.
Yra vertybinis paklydimas, bet ne vien Lietuvos. Įsivaizdavome, kad su laisve pasikeis žmonės. Matėme, kaip jie į ją eina: džiaugsmingai, pakiliai. Atrodė, kokie faini, visi iš vieno, visi kaip broliai, Baltijos kelyje stovi ir dainuoja. Tas jausmas. O paskui piktinasi – klaidų daug padaryta. Bet kas padarė? Juk viską matėte, patys išsirinkote.
Yra toks skambus žodis – legendos. Ką iš Lietuvos priskirtumėte šiai sąvokai?
Pati Lietuva yra legenda. Tokia tema, skirta pamąstyti: kaip Lietuva apskritai išliko? Ir kodėl ji vis dar yra. Pažeidžiama, netobula, aplink pilna nenorinčių, kad ji būtų. Deda pastangas, kad nebūtų. O ji – vis tiek, išgraužk, toliau būna. Vincas Kudirka savo kūryboje lietuvius bara, peikia, išvadina maskolberniais. Vaižgantas vadina latrais ir arielkininkais. Bet abiem jie – vis tiek broliai.
Lietuviai labai sunkiai išsijudina. Taip buvo ir perestroikos metu. Atrodė, lietuviai – slunkiai, bet jau kai pajuda, laikykis! Lenkai turi posakį „Gyvatė įgėlė žemaičiui ir nustipo“. Čia norėdamas gali pritaikyti ir Sovietų Sąjungai (juokiasi). Nereikėjo mūsų okupuoti.
Ką pavadintumėte didžiausiu savo gyvenimo nuopelnu?
Mano nuopelnas? Didžiausias bus, kai numirsiu, – visiems palengvės (juokiasi). Nuveikta šis tas, nes kitaip gyventi būtų buvę neįdomu. Gyventi reiškia kažką padaryti.
Buvo sumanymų ir užduočių, o jos nebūtinai vien iš tavęs paties kyla. Pasiūlo aplinka, istorija. Juk aš nesuprojektavau, kad būsiu prezidentas. Dirbau savo darbą, stebėjau, kas aplink, nubėgdavau prisidėti, trigrašį įkišdavau į diskusijų ratelius. To lyg ir būtų pakakę. Kažkada Gorbačiovas priekaištavo Kompozitorių sąjungos pirmininkui: Landsbergis čia toks nepatenkintas, reikėjo laiku jam duoti kokį nors postą Maskvoje.
Tai yra svarbiausia žmogaus gyvenime – rasti veiklą, kuri domina. Kad nebūtų kaip toje senoje istorijoje apie dirigentą, kurį jau išleidžia į pensiją. Po atsisveikinimo koncerto orkestro nariai klausia: maestro, kodėl baigęs diriguoti nutaisote tokią piktą veido išraišką? O tas atsako: man tiesiog muzika nepatinka.
